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  總統接受卡達《半島電視英語台》專訪 - 台北駐日經濟文化代表處 Taipei Economic and Cultural Representative Office in Japan ::: 跳到主要內容區塊
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總統接受卡達《半島電視英語台》專訪


  馬英九總統日前接受卡達《半島電視英語台》專訪,針對香港民主普選、兩岸與臺美關係、「馬習會」及東亞區域情勢等議題回應媒體提問。

  專訪內容如下:

  問:總統您是在香港出生,且您對香港議題相當關心,外界揣測北京並不允許香港直接選舉特首,請問您怎麼看?
  總統:臺灣實施民主制度已有相當長的時間,而每次選舉,香港也有很多朋友到臺灣來觀選,所以香港瞭解臺灣是整個華人社會最能夠實踐民主的地方。對於香港人民希望能進行普選,我們完全能理解,如果未來能夠達成普選的結果,對香港及中國大陸而言,都是非常有益的,尤其是對中國大陸的國際形象。長遠來看,香港邁向民主應是一個雙贏,甚至多贏的選擇。

  問:英國國會將進行調查,瞭解自1997年移交香港後,北京是否遵守《中英聯合聲明》,但此舉卻引發北京強烈反彈,認為英國係干預內政。您的觀點是?您支持英國進行調查嗎?
  總統:1984年中國大陸與英國簽署聯合聲明時,外界認為中國大陸是支持港人治港,而我們原本也預期香港會更早實施民主制度,但是現在還要延到2017年。實際上,各方對此都有些不同的意見,我們覺得香港人在回歸中國大陸之後,對實施自由民主一直存有很大的期待。臺灣與香港一水之隔,基本上,對於香港人民這種渴望與追求,我們當然認為符合人民的要求,也符合時代的發展,非常期盼大陸當局與香港能協商出一個雙方皆能接受的方案,因為這對香港來說很重要,而臺灣人民也在看。

  問:您剛提及臺灣人民也在看,其實北京也非常強烈表示如果香港人持續抗爭,持續走上街頭,可能會採取高壓的做法,對於北京傳遞相關訊息,請問您的看法為何?
  總統:我們非常擔心這樣的發展不僅會影響到香港的未來,也會影響到世界對中國大陸的觀感,因為像這類的問題,外界都希望香港能逐步朝民主的方向邁進。香港已是一個全球重要的金融中心,任何政治上的動盪,都會造成香港不單是經濟,甚至包括生活等方面受到影響。我覺得大家要非常審慎,尤其是大陸當局。

  問:您剛才提及臺灣也在觀察香港的做法,中國大陸清楚地表示香港模式將來會套用在臺灣上,那麼既然中國大陸都禁止香港直選自己的領導人,請問香港模式對臺灣有何影響呢?
  總統:在1980年代初期,中共提出一國兩制的構想,它的目標是臺灣,並不是香港。可是後來臺灣很清楚地表達,我們並不接受一國兩制。如果這個制度是一個好的制度的話,也應該是一國一制才對。

  問:本次香港選舉爭議中,中國大陸已經清楚表示,不會給予他們所謂的衛星省分(satellite provinces)民主自由,對臺灣而言,未來有任何協商空間嗎?
  總統:因為臺灣並沒有接受一國兩制,而且一國兩制在臺灣只有非常小的市場。另方面,大陸應該要讓全世界知道,在香港回歸中國大陸之後,它能夠真正做到港人治港,這點也關係到它當年的承諾與信用。臺灣和香港的情況完全不一樣,中華民國是一個主權國家,我們自己選出自己的總統、國會,自己管理自己的事務,跟香港原本就不同。但我們一直非常關心香港,因為香港與臺灣的關係密切,各方面都是如此,近年來尤其相互設立機構後,雙方關係更加密切。臺灣關心香港是非常自然的事情,而香港的民主如果能夠實踐的話,對香港、大陸及臺灣都是非常正面的。

  問:臺灣目前有自由的選舉與民主,請問您認為北京未來是否會給臺灣所謂實質的自由,包括選舉?
  總統:這個問題目前與臺灣沒有關係,但我們僅表達對香港的關切。事實上,在過去6年來,臺灣與大陸改善關係時,都還未觸及到這方面的問題。我們不可能接受大陸一國兩制,但我們可以接受一中各表,因為我們在1992年時與中國大陸在此議題上達成共識,但是其他的議題,我們都還沒有開始討論,而且我認為臺灣人不會接受一國兩制。最近的民意調查也顯示,如果「一中各表」的「中」是中華民國的話,支持率是超過五成的。

  問:兩岸領導人是否有可能會面,今年的「亞太經合會」(APEC)是否可能促成馬習會?
  總統:去年11月我接受香港媒體訪問時,被問到這個問題,我表達了如果(雙方)要見面的話,APEC開會的場合是非常合適的,因為它所有的安排,幾乎把我們擔心、顧慮的敏感問題都處理掉,但到目前為止,中國大陸還是認為不合適,所以我們的態度是,我們還會繼續創造條件,但也不會強求。

  問:是什麼原因讓這個會面無法成行?
  總統:我想中國大陸是擔心在APEC舉行馬習會,會給外界錯誤的印象,好像他們已接受「兩個中國」或承認我們的國際地位等,其實這都是多慮的,因為APEC當初設計時就已考慮到了。20多年前,美國前總統柯林頓提出此構想時,就是希望在這樣的安排下,臺灣可以參加,但不會造成中國大陸及外界的誤解我們幾乎每年都參加,並沒有因為參加而被大家認為中共已經接受「兩個中國」或「一中一臺」,更何況我個人在許多場合都說過,根據中華民國憲法,我們不可能推動「兩個中國」、「一中一臺」或臺灣獨立,這就是為什麼我們在談到兩岸關係時,一再強調是在中華民國憲法的架構下,維持「不統、不獨、不武」的現狀,就是這個道理。

  問:兩岸目前發展其實仍有相當一段距離,請問您如果與對岸的領導人會談,可能會談哪些議題?
  總統:兩岸從1949年中華民國政府遷臺以來,到現在已有65年歷史,在這麼長的階段中,雙方都是處於對立與衝突的狀態,只有在最近的6年,我們能降低臺海的緊張,促成了兩岸的和解。所以你剛剛說,雙方在許多看法上還南轅北轍,這其實是可以理解的,因為不會發展得那麼快,我們也非常謹慎,因為臺灣民眾也不希望雙方關係走得過快。現在主要發展還是雙方的經貿關係,因為經貿關係的發展,不是我們用主觀的意願就可以改變的,這是人民的需要,即使民進黨執政時,臺灣對中國大陸的貿易與投資都增加了2至3倍,是發展最快速的階段,我相信這也是他們無法控制的,我們要做的是盡可能不要過度,一步步地走,這樣才能走得穩、走得長,也走得久。
  所以我們認為,如果雙方領導人要見面,在APEC這個場合,相對而言對雙方的影響都會比較小,否則用其它方式,也許雙方內部都會有意見。因為會涉及雙方身分、稱謂及場合的問題,所以當初我們有這樣的想法,就是想運用原來已設計好的一個舞臺進行這樣的會面,可以使衝擊減到最小,但我要再次強調,我們還是會努力創造有利的條件,但也不會強求。

  問:今年的APEC是否可能讓兩岸的領導人會面呢?
總統:我們現在得到的答覆是,他們認為這個場合不合適,但我們也沒有其它的方案。

  問:從香港的例證,可見中國大陸在區域的角色愈趨強勢,包括臺灣與香港皆已感受到,但您仍選擇與大陸發展密切關係,兩岸已簽署21項協議,目前為兩岸關係發展緩和的階段,請問您為何會選擇這樣的發展?
  總統:這個道理其實非常簡單,因為臺灣是一個小而開放的經濟體,臺灣的經濟成長有70%要靠對外貿易,而中國大陸已成為全世界第二大經濟體,在2003年也成為臺灣第一大貿易夥伴,所以無論我們喜歡或不喜歡,這都是一個客觀的經濟現實,我們沒有辦法改變它,只能在這個發展的過程中,選擇一些對我們有利的方式,做最好的安排。
  所謂最好的安排,就是把風險極小化,把機會極大化,這6年來我們做的都是這些,我們都知道對中國大陸的貿易不能過度,但我們也不可能不與他們貿易,我們距離這麼近,雙方又在文化與地理等各方面有這麼密切的聯繫,同時對臺灣的廠商而言,到大陸做生意確實有它的利基,在這種情況下,不是政府能阻擋的,我們只能做到一個程度,讓它對我們最有利。例如在我上任前,臺灣對中國大陸及香港的出口,已占我們總外銷量的40%,但我上任6年來,大家預期一定會增加得更快,但反而減少了,降低1個百分點,變成大約39%,為什麼會這樣?因為分散出口市場是我們非常重要的政策,當我們發現出口到中國大陸已占了四成,因此加速發展與東協(東南亞國家)的關係,使得雙方的貿易量從原先的15%增加至19%,以平衡出口比例。換言之,我們從事與中國大陸的經貿活動,還是非常審慎的。
  在這個地區,中國大陸周邊有23個國家,其中有17個國家以中國大陸做為第一大貿易夥伴,由此可知這是一個區域趨勢,但當我們以大陸做為我第一大貿易夥伴的同時,我們可以適度降低與大陸的依存度,這也是我們正在做的事情。

  問:您剛提及,要讓對大陸的風險極小化,但是在臺灣內部其實也看到反對中國大陸的聲浪,例如學生的示威抗議,以及攻占行政院,還有學生上街頭等,您剛提及服貿開放包括144個服務類別,人民會認為此係中國大陸對於臺灣的控制會超過我們的能力範圍?您認為此種說法有根據嗎?
  總統:您剛才提及有關服貿協議的內容其實很多都是誤會,有些項目我們沒開放,尤其完全沒有開放大陸到臺灣經營媒體,也沒有開放讓大陸勞工來臺,甚至沒有開放大陸計程車來臺營業,開放的幅度其實沒有很大,但反對的人經常會把內容誇張,說如果我們開放,會讓幾百萬個大陸勞工來臺,這完全不是事實。
  外界常誤解這個道理,因為我們簽服貿協議,其中不涉及人員流動(the movement of people)的部分。很多人都不知道,以為我們會開放(這些項目),其實我們不會。舉例來說,我們對開放大陸銀行來臺限制很嚴格,到現在為止,我們只有開放兩家而已。反對者有一種莫名的恐懼,很害怕與大陸打交道,實際上根本沒有這麼嚴重,尤其是有些項目,特別是零售業,開放到現在已經四年了,什麼事情都沒有發生(nothing happened),我們也開放餐館,其他很多服務業在簽服貿以前也已經在WTO架構下開放了,到現在也沒有問題,但確實有一些學者拼命講我們開放大陸勞工,其實我們沒有。相反的,我們開放了兩百多家大陸企業來臺,他們創造了九千多個工作機會,並沒有帶來大陸勞工,只有帶來企業幹部(only executive staff, no blue collar workers)。
  這些事實我們天天在講,但是沒有人相信,所以我們感覺到這是一種莫名的恐懼(inexplicable fear),沒有很強的理性基礎,就只是討厭、不喜歡中國大陸,因此有時候會把有些對我們根本無害,甚至有益的開放當做是一種傷害,最重要的是如果不與大陸簽服貿,有些我們很強的(產業),例如電子商務(e-commerce)就沒辦法去大陸。
  所以與大陸打交道時,我們特別強調要把風險極小化。我們在審查大陸企業來臺方面非常嚴格,不會輕易開放,既使簽署後,我們還是會審查,這點真的不必擔心,從過去的紀錄來看,退件很多,以至於大陸現在來臺的投資興趣根本不高,因為他們覺得限制太嚴。尤其我們與大陸已經簽訂了服貿協議,到現在一年多(立法院)都不通過,然後還說要重新談判,這在國際間對我們也不好,其他國家會認為我們不是可信賴的貿易夥伴,這對我們國家是很大的傷害。這也是為什麼《亞洲華爾街日報》社論指出《臺灣自甘落後》(Taiwan Leaves Itself Behind)),就是這個道理。實際上這對臺灣沒有這麼大影響,而且讓我們對大陸能做更多投資,其實對我們來講是比較有利的,我們的服務業可以成長37%,大陸的服務業只會成長9%,所以您剛才得到的印象有點被誤導。

  問:在南海議題上,中國大陸對越南與菲律賓的手段其實愈趨強勢,您有何看法?
  總統:要看哪一類行動,像大陸過去曾宣布一項法令,要對捕魚有限制,這當然是不當的,且違反國際規範。實際上,我們一直主張,像這些領土與海域的爭執,是不容易找到一個共同點,因為有些國家的主張與過去完全不一樣,這時候就會引起很多爭議,因此我們一貫的立場就是將主權的爭議擱置,並將重點放在資源的共同開發,透過這個模式,我們與日本解決了釣魚臺列嶼海域的爭執。也許南海情況要遠比東海更複雜,這也是一個事實,但基本原則就是主權問題沒有一個國家會退讓,因此「主權無法分割,但資源可以分享」,如果能從這個角度切入的話,將資源問題從這個爭執拿出來,這個爭執本身就會變小,將來要解決的機會就會變大。
  我們現在與日本解決了釣魚臺列嶼海域的爭執後,至少雙方這種對撞已減少很多,爭執也從(簽約前)1年(的)17件減到目前的1件,且漁獲量也有相當程度增加,這就是我們原先所設定的。這樣做是一個很成功的先例,不管日本、美國及澳洲都給予高度肯定。
  我認為要解決這些問題,如果完全從主權爭議入手的話,將來只會對撞,根本沒有解決的空間,因為中共不會將這個議題送到國際法院,這些國家也不可能與中共在這些議題上妥協,因此最好的辦法就是將主權的爭議放置一邊,將焦點放在資源的分享。實際上,他爭主權爭了半天,最重要的目的也就是為了資源。

  問:您認為東海或南海是否可能發生小規模或大規模戰爭?
  總統:我想大規模衝突是不太可能,因為一方面,這些國家與中國大陸都有非常深的經貿關係;另方面,任何戰爭沒有人是獲利的,雖然一定會有一些冷戰的衝突,但要發生大規模戰爭,我認為機會並不大,小型的摩擦恐怕難以避免。
  以南海而言,最重要的是大家要先有一個共識,就是對航行(navigation)與飛越(overflight)的自由必須保障,然後這之中包括主權、海域及資源的議題,我們應該就有關主權的部分,能夠擱置爭議,不是要「擱置主權」,而是「擱置爭議」,並將重點放在資源分享,也許這樣子比較容易達成共識。

  問:您剛提及,不論在海域或空域,能夠自由地進出往來其實是最重要的,您認為中國大陸是否會扮演一個負責任的角色,尊重國際共識,並維持空域及海域的自由航行?
  總統:就東海而言,去年11月23日中國大陸宣布設立東海防空識別區,事前沒有先預告,因此許多國家都感到很意外,包括中華民國在內,後來美國、日本、韓國及中華民國都採取了一些作為,但到現在為止,對於民航機飛越中共的東海防空識別區,須先向他的民航機關通報,再由他的民航機關轉到他的軍事單位,已變成大家都可接受的方案,即使當初反對的日本與韓國也都在這方面達成共識。
  我們的態度是,你要宣布設立防空識別區,現在在國際法上沒有限制,但我們認為應該先相互通報,讓大家能先瞭解,因為畢竟防空識別區內有一些預防性措施,如果沒有先做好準備的話,也許會造成擦槍走火的局面。我方就表示說,因事前沒有通報,我們當然很關切,並向大陸表達了我們的關切。一直到最近為止,大陸都還沒有飛機進來,最近來過一次,相對來講,量還不是很大,有了東海的經驗後,我們注意到,大陸本來接著要在南海宣布(設立防空識別區),也已經停止了,因為這樣的作法會引起大家極度的關切,我認為對大陸本身而言也不是件好事,他也逐漸瞭解國際社會還是有一套運作的規範,不能夠忽略。

  問:有關美國的「亞洲再平衡」政策是否能對中國大陸的勢力稍有制衡?
  總統:有關美國「亞洲再平衡」政策,許多國家都會想到50、60年前美國所謂的「圍堵政策」(containment policy),但現在的情況與當時有很大不同,當時這些國家在政治、軍事及經濟上都仰賴美國,現在可以說完全不一樣了。在安全方面,大家仍仰賴美國,但在經濟方面,與大陸的關係則非常深厚,因此產生的情境遠比過去複雜。
  一方面,這些國家希望美國能繼續留在亞洲,能夠在安全方面提供更多保障,但另方面,他們也不願意破壞與大陸的貿易與投資關係,因此這種平衡非常微妙。一般而言,我們認為美國重返亞洲對亞洲的和平與安全是有幫助的,我們基本上是支持的;但另方面,我們覺得與中共的貿易關係也不能夠輕易地改變,因為亞洲已成為世界經濟發展的重要引擎,整個經濟發展在未來的幾十年都會比其他地區來得快,因此在這個地方,經濟的安定非常重要,這中間並不是不能找到一個平衡點。當然,美國也很謹慎,而大陸也知道他崛起後,許多作為必須符合國際規範,因此這中間並不會找不到一個平衡點。就像我剛說的,大陸原先要在南海發布成立防空識別區,現在也不做了,他知道那樣做的話,會造成整個南海,尤其是東南亞國協國家的不滿,但另方面,陸方認為他的安全也不希望受到別人的干擾,因此我判斷,在這些地方,小的摩擦一定會有,不論是美國與中共、中共與越南或中共與菲律賓,但大的衝突則不太可能。

  問:美國近來被批評未依承諾充分協助調解烏克蘭等地的衝突。依據《臺灣關係法》,美國將提供臺灣安全方面的保護,但您認為未來若兩岸關係惡化,臺灣能依賴美國所提供的協助嗎?
  總統:很明顯地,過去60多年來,中華民國與美國在安全方面的合作是臺海和平的一個重要支柱。但是這一、二十年來,由於中國大陸的崛起及美國在其它方面的困難,我們不可能期待美國像以前那樣,提供我們一個完整的安全保護傘。因此,我們一方面要有自我防衛的決心,另一方面也應設法減少可能的威脅。政府改善兩岸關係的努力就是為了這個目的,除了可以紓緩臺海的緊張情勢,也可以使雙方透過貿易、文化等交流,增加彼此的瞭解,減少未來可能發生衝突的機會。美方完全支持我方這套做法,而且大力讚許,一方面能夠減少區域緊張,沒有人會反對;二方面,美國也不可能像五十、六十及七十年代那樣,有如此龐大的軍事力量來維持東亞地區的和平。
  因此,每一個國家都應該有自己的安全政策,以保護自己的安全。我常感覺到,美國有他自己的亞洲再平衡政策,實際上,幾乎每一個亞洲國家,尤其是東亞國家,都有對美國及大陸的再平衡政策。整體而言,我相信也許可以找到一個多方面的平衡,使得和平及穩定的情勢可以持續,但是要想做到完全沒有爭議,永遠不可能。
  我認為,我國與美方在安全方面的合作比斷交之前還要好,但是我也曾在許多場合說過,我國必須要展現自我防衛的決心,使我們所受到的威脅不像以前那樣大。此外,現在安全的防衛及戰略的運用也跟過去不一樣,我們不是每天等著可能有一天要跟中共打一仗,而是希望打仗、戰爭的可能性越來越小,而雙方當然會有歧見或不同的看法,但應透過和平的方式解決。

(轉載總統府9月27新聞稿)